主持人—仇杨涛 2019/12/26 19:05:33
大家好，非常高兴能和大家在“不得了对话”再一次见面，我是链得得 金融记者 仇杨涛。本期我们围绕的话题是“基于公链发行数字法币是否现实可行？
主持人仇杨涛 2019/12/26 19:05:44
这一话题来源于前一段时间，由钛媒体主办、链得得协办的2019 T-EDGE 新金融峰会暨 CHAINSIGHTS金融科技与区块链中国峰会上。当时Conflux联合创始人张元杰在分享关于Conflux故事的最后，讲到一句话。
主持人仇杨涛 2019/12/26 19:05:52
对此，也在咱们的社群里引起诸多争议。
主持人仇杨涛 2019/12/26 19:05:59
而方宏进老师，在链得得发布过多篇《数字人民币猜想》的系列文章，提出了对数字人民币应用的25个猜想。
主持人仇杨涛 2019/12/26 19:06:05
关于“数字人民币会与Libra正面冲突吗？”，方总直接说，“不大可能！”
主持人仇杨涛 2019/12/26 19:08:15
那我首先来介绍一下两位嘉宾：
主持人仇杨涛 2019/12/26 19:08:23
方宏进：中央电视台《东方时空》、《焦点访谈》原总主持，上海东方卫视原总策划。2016年起开始区块链理论研究，专注于通证项目的顶层设计。2018年6月主持设计了全球第一款锚定离岸人民币的稳定型数字货币，对稳定币的顶层设计、监管方式等有完整的操作经验。目前主导开发出离岸人民币存款的数字凭证在国际结算中的应用、人民币存款数字凭证在供应链金融中的应用、质谱检测加区块链技术在食品溯源中的应用等区块链应用解决方案。
主持人仇杨涛 2019/12/26 19:08:30
张元杰：本科毕业于复旦大学，研究生毕业于布兰迪斯大学（Brandeis University）。在加入 Conflux 团队之前，张元杰曾任职于华尔街金融科技公司、北卡罗莱纳州教堂山大学校友基金会和华泰招商母基金。他拥有丰富的投资、资本市场和业务运营方面的经验。他负责 Conflux 的资金募集、管理和公司运营管理。
主持人–仇杨涛 2019/12/26 19:10:02
本期我们围绕的话题是：基于公链发行数字法币是否现实可行？
今天的大致流程：
第一部分：双方陈述观点
第二部分：链得得发问
第三部分：双方“开杠”式对话（互相向对方发问、解答）
第四部分：简要陈述式结辩
主持人仇杨涛 2019/12/26 19:14:05
那么，我们先进入第一环节
请两位嘉宾分别就“基于公链发行数字法币是否现实可行？”这个观点发表自己的看法。
方宏进 2019/12/26 19:14:36
大家好，我是方宏进，张总好，很高兴有机会跟大家做一个交流，我首先说明我自己的观点，因为法定货币的发行和公链在基本原理、基本理念上是南辕北辙的，所以我认为这个是根本不可能做的事情。
主持人仇杨涛 2019/12/26 19:15:41
张总如何认为？（方老师说，公链和法定数字货币是南辕北辙的）
张元杰 2019/12/26 19:17:15
谢谢方老师，方老师叫我元杰就好了，我同意您的观点，我觉得首先公有链他不可能作为一个人民币法定货币的发行主体，但是他可以作为一个人民币数字化货币的一个承载的技术平台，他可以作为一个传播的技术工具，他可以有别于现有的这种银行体系，或者说这种电子支付的体系，去传播我们的人民币，去对人民币国际化做贡献，这是我的一个看法，具体的操作可以参照比如说USBT，他以托管于商业银行的美元为抵押物，在以太坊上，或者是比特币“欧米莱着”上发行ERC20的数字化代币，也是美元稳定币。
张元杰 2019/12/26 19:17:21
我觉得人民币的数字化过程也可以参照类似的过程，以人民币法币托管于传统的商业银行，或者说是央行发行的DCEP，托管于一个合规的商业银行，然后在公有链上去发行对应的1：1的数字化人民币，然后再进行二次传播，这是我的一个个人看法。
方宏进 2019/12/26 19:23:05
好，我清楚元杰基本的观点，首先第一个就不需要争了，就是说不管是中国央行的还是任何其他国家央行要想发行数字货币的话，他绝对不可能采用一个公链的形式，这个事本来我是准备这个我们要好好的议论一下，如果这个元杰认可，我就不多说，或者其他在场的小伙伴有不同观点，咱们可以就这个事辩论，这是第一个。
方宏进 2019/12/26 19:24:20
第二、实际上元杰刚才讲的这个形式，我从去年6月份就已经在做，我是认为，他不叫发行法定的数字货币，我现在给他取的名字叫做离岸人民币的银行存款数字凭证，第一点，他是银行存款的基于银行存款发行的一个数字凭证，这是第一个，他是基于银行存款的。
方宏进 2019/12/26 19:24:36
第二、他只是一个凭证的数字化，我们知道，现在你到银行去存100万现金，三年定期，银行会给你一个纸质的凭证，写着你存了多少钱，定期是多少，但是你这张纸的凭证，你是可以转让给别人的，你只要背书了以后，他拿去银行贴现，银行问你是不是真的，你电话认可这个钱他是可以拿走的，我们现在做的只是把这个纸质的凭证数字化了。
方宏进 2019/12/26 19:25:08
当然还有一个重要的前提，就是说做这件事也未必一定要用公链，用联盟链可能效果更好，这个接下来咱们可以具体的在应用场景上讨论，所以我觉得主持人可以把我们今天讨论的话题就是稍微更改了一下，实际上发行和使用是两个概念，我个人还是回到咱们原来制定的话题，我不认为公链上能发行一个国家的法定数字货币，这点如果大家没争议，我们再来说第二个可不可以有更多的使用方式，多谢。
主持人仇杨涛 2019/12/26 19:25:36
法定数字货币必然是央行发行，这点毋庸置疑。但同时，也能够通过USDT看到数字法币在公链运行的理想场景
方宏进 2019/12/26 19:26:39
我来回答一下主持人刚才的这个问题，这就是最重要的一点，USDT他在以一个公链上发行的，就是太特公司发行的USDT。实际上因为他没有一个国家主权的担保，所以他是完全不可信的，实质上他也有很大的问题，我相信不是我们瞎猜，他一定超发，他一定没有存这么多钱，这就是一个私人机构发行一种流通性的，锚定某一种法币的数字货币，和一个国家央行发行法定数字货币的最重要的核心区别。
张元杰 2019/12/26 19:27:01
谢谢方老师的回复，我在这点上和方老师意见是一致的，可能也有一些不一致的地方，可以之后再讨论，比如说是否用公有链是比联盟链更好的承载工具或者主体，另外一点，看怎么定义发行这个字，我觉得在公有链上去做一些二次发行，首先二次发行的意思就是说，央行是法定数字货币的首次发行，二次发行就是说，在首次发行之后，我对这些首次发行的数字货币进行一个再背书，或者说再套一层额外的信用风险，就像说把这三年的存证转让给别人，别人再拿去贴现，那么三年的存证他其实是有一个商业银行的一个背书的，商业银行其实也有风险，其实这个东西就是一次再发行，或者二次发行，这是我个人的一些补充。
主持人仇杨涛 2019/12/26 19:27:34
好 我们接下来展开探讨，我们进入到第二个环节，我这里有几个问题向两位老师提问。
主持人仇杨涛 2019/12/26 19:27:42
谢谢两位老师，关于两位提到的，我做了记录，一会儿我们展开探讨
现在进入第二环节。
主持人仇杨涛 2019/12/26 19:28:01
目前，全球多家央行都有拟推出“央行数字货币”的动作，似乎已经到了破茧而出的阶段。所以，如果多个国家央行都发行了央行数字货币，它是否实现了了货币系统的突破、“国家”的突破，还是只是货币的数字化？
方宏进 2019/12/26 19:29:29
第一问我再补充说明一下。 其实我跟元杰在总的方向上意见是一致的，我也认为央行数字货币发出来以后，他是没有用的，为什么没有用？很简单，他需要应用场景和应用手段，我就是反复在讲，就是说你现在手里拿着一张人民币纸币你能干什么，你只能在面对面小额交易中来进行支付。面对面大额交易，比如说上百万的，你都支付不了，因为一大箱子钱你不能迅速的判断是真假，不面对面，你也没办法用这个现金去支付，比如说你不能搁在一个信封里去寄很危险，所以人民为了使用人民币，大家发明出了一系列的方法，我们也可以知道，比如说信用证，信用卡、汇票、支票等等一系列的金融手段，这些金融手段才使得人民币这样的一种法币在有很多具体的应用场景里头可以使用，而现在人民币的数字化发行出来，并不意味着他立即就横行天下，需要我们更多的去创造应用场景，这个时候我认为是需要很多数字化的手段，相当于顶替信用证的，顶替信用卡的，顶替汇票的，需要这样的手段，当然他是数字化的，至于是不是公链，这是我觉得我们要讨论的，我认为联盟链足够了。
方宏进 2019/12/26 19:30:10
我来回答一下主持人刚才提的第二个问题，我觉得各个国家的央行是不是要发行数字化的法币，本来大家在犹豫，就是觉得在技术上特别是在监管上没有做好准备，这个确实是Libra起了一个促进作用，因为它的野心太大，他的想象中的蓝图要真实现了，确实会剥夺很多货币弱势国家的发币的主权，所以在这种个情况下，趁着Libra没出来，好多国家都急着要来推，所以我觉得这是一个大势所趋。
主持人仇杨涛 2019/12/26 19:31:26
张总关于这个问题，您有补充的吗？
主持人仇杨涛 2019/12/26 19:31:37
其实我主要想问，它是否突破了“国家”的限制
张元杰 2019/12/26 19:33:30
非常同意方老师说需要位数字货币创造应用场景的这个说法，这个不只是央行的数字货币对于比特币，美元稳定币他都存在这样的一个需求，才能让他逐渐的替代现有的法币，比如说纸币也好，或者是这种电子化的线上的支付手段。至于说这个东西他是不是系统的，或者是国家的，我分别说一下，我觉得从国家的，突破了国家的这个说法，应该说是值得商榷的，就看Libra这个项目来看，他在全世界范围内，遭到了很多强权，强势国家央行的反对，俄罗斯、中国、欧盟这些都反对Libra在他们国家的使用。
张元杰 2019/12/26 19:33:37
还有一些很小的国家，他们可能甚至都来不及关心，是不是能够保护住自己的货币主权这件事情，但是真的如果再当地去发行的话，我觉得可能还是会受到很大的阻力，毕竟去侵犯别人的货币主权，导致别人丢失铸币权、丢失货币政策是很严重的一件事情，这个事情其实在我们国家推广支付宝和微信支付的时候，也是有一定的阻力的，大家可以查一些历史上的新闻，可以看到在东南亚的一些国家，泰国、越南、尼泊尔支付宝和微信的推广是受到阻碍的，这中间最关键的一个地方就是在当地推行的支付宝和微信支付是否绕开了当地银行结算体系，是否架空了当地的金融系统，直接和中国的银行体系接轨。
张元杰 2019/12/26 19:33:45
即使像支付宝，微信这样的非中国中央银行或中国政府举行的电子支付的这种技术方案都受到了阻碍，更不要谈说像Libra这样直指电子货币，或者像DCEP指直国家主权货币这种方案了，我认为在阻力上是非常大的，他有很强的政治立场本位，一定会遭到地方保护主义的一个防范。
张元杰 2019/12/26 19:34:15
是极有可能的，因为在一些DCEP的报道当中提到，如果使用DCEP的过程中，有一些违法犯罪的行为是可以通过大数据分析能够去甄别出来的，同理也就是说这件事情反过来大家可以去想，他其实在这之上，可以对大家的比如说使用的行为，行为习惯，使用的地理位置等等去建立一套不只是个人，甚至是商业实体的一套信用体系，在这之上，就可以去做出很多很多的商业模式，甚至可以解决现在比如说P2P的乱象，甚至可以解决中小企业融资难的问题，解决供应链的问题，这些都是我们觉得在DCEP推出之后，在国内大范围使用之后，有可能产生的一些基于数据驱动的商业模式。
张元杰 2019/12/26 19:34:35
这样的突破应该说对现有这种纸币化或者是数据存在于各种不同商业银行的数据孤岛的形式，应该是一个非常大的提升，可以让我们国家的资金的周转，资金的有效配置都会给到一个很好的帮助。
我说完了。
方宏进 2019/12/26 19:35:00
好的，我来说一下这个问题。
方宏进 2019/12/26 19:41:43
好的，我来说一下这个问题，分三点。第一点，现在要发行这个法币的数字货币，他是不可能突破国家的这个权威的，因为各个国家，现在在这方面都看得很紧，他一定会有各种办法来想，特别是有很多国家还是联盟性质的，所以这时候像Libra，我认为最后要么胎死腹中，要么他就是渐渐的妥协，退让，最后变成了一个锚定美元的一个，其实跟原来想象的世界货币相去甚远的那么一个东西，所以我不认为现在有这个机会，出现一个跨主权的一个货币。
方宏进 2019/12/26 19:42:16
第二、接着上面来讲，实际上我们要看货币主权真正在货币流通领域我们来理解怎么叫做侵犯了一个国家的货币主权，我觉得对一个国家货币主权主要体现在两个方面，一个是在国内的支付和流通方面，他不允许外部，外币成为自己本国内部的一个主要的支付结算手段，第二、就是每个国家都有自己的外汇政策，特别是外汇短缺的国家进行外汇管制，他一定要有他自己的一套管制的措施，这是体现在货币主权的东西，所以基于这一点，凡是进入到别的国家内部流通领域的，你肯定就涉嫌侵犯别的国家的货币主权。
方宏进 2019/12/26 19:42:24
那么我同意刚才元杰说的，咱们国家比较先行的个人支付系统，进入到别的国家，原来只是对中国人出境旅游的结算来去进行支付，这个很多国家是欢迎的，因为刺激了消费，增加那些国家的销售，等于做了外贸，但是如果想进入那些国家本国人的相互之间的支付，那就遇到强力的反对，因为这就涉及到侵犯他这个国家主权。
方宏进 2019/12/26 19:43:25
所以我认为要使一个国家的数字法币可以在另外一个国家运行，他一定是在国际贸易的支付结算当中，这我就可以举一个非常典型的例子，就是在一路一带国家之间，绝大多数都是外汇管制国家，都签美元，在跟中国进行国际经济和贸易的支付和结算当中，大家如果都要美元的话，中国相对美元充足一点，对手方都是美元比较短缺的，所以现在形成国际支付和结算有很大的困境，这个我们现在大家都知道。
方宏进 2019/12/26 19:43:52
但是如果我们客观的看，就是说我们如果跟一带一路这样的国家之间，我们的国际支付往来是基本对等，实际上中间结算掉的大量是对敲掉的，你只有真正结算的时候，你才要换成某一种法币，这样的话你是锚定美元还是锚定另外一种大家认可的，信用比较好的货币，人民币在这方面还是不错的，我们人民币的币值还是比较稳定的，所以大家可以考虑，利用人民币作为中间支付的一个对标的工具，这样的话我们人民币国际化才能走得起来，走得起来的原因是什么呢？是因为我们绕开了原来的银行帐户系统，完全用了数字化的点对点的支付，这是我认为不侵犯一个国家主权又可以使用的方法。
主持人仇杨涛 2019/12/26 19:44:22
谈到Libra、稳定币、央行数字货币，诺贝尔经济学奖得主梯若尔认为，“这种民间的力量和官方的力量，将掀起一场新的货币战争。”但从目前来看，在国家的形态下，超主权货币似乎难以成功。你如何看待这种力量的制衡关系？
主持人仇杨涛 2019/12/26 19:44:42
关于两位针对性和关注到的问题，我们留在下一环节集中解决。
张元杰 2019/12/26 19:45:11
谢谢，这是一个非常有意思的问题，Libra、美元稳定币和央行数字货币他代表了三种不同的力量，应该说美元稳定币，像USDT这种是走野路子出来的，他们从民间和官方的维度上来看，应该是更靠近民间的，然后Libra应该说是一个超大型的跨国企业，Facebook在背后支持，他号称要拉一百家跨国商业企业为他站台，为他做信用背书，央行数字货币则是一个纯官方化的，举全国之力去背书的一种电子化货币，这种制衡在我看来是一个非常有意思的制衡关系。
张元杰 2019/12/26 19:47:22
我把这种制衡关系抽象到区块链的一个哲学当中去，这个哲学概念就是去中心化程度，应该说越官方他的这种中心化程度就越高，越民间化他这种去中心化程度就越高。举个例子来说，比如像USDT，其实虽然说今天USDT占据了美元稳定币发行量的绝大部分，百分之八九十以上，还有很多其他美元稳定币发行主体，我预计说OK，如果将来人民币发行在二次发行在公有链之上，他其实也可以拥有很多发行主体的，比如说OK交易所，货币交易所，币安交易所，也有可能是华为，因为他其实路棒一些国家的电子通讯设备，他对这个国家完全具有征税能力，他也可以发行一种人民币、稳定币。
张元杰 2019/12/26 19:47:37
可能还有一些大型连锁的超市，比如像沃尔玛，他在全球都有这种布局，他本来就有大量的预付卡、礼品卡，他完全可以把这种东西都货币化。这样的形式为什么说他的去中心化力量比较强呢？比如说他的背后，如果都是人民币，那你就不好抓，因为这个东西他除了，比如说来自中国的发行商，他可能还有来自本国的发行者，这些人他可能为了发行这种数字化的货币，他吸储人民币，他存在一家银行里面，他能获得利息，如果他有牌照还能获得资产错配的收入，比如说我们在尼日利亚找了一个合作伙伴，尼日利亚最大的交易所他发行了一种人民币稳定币，他通过这种方式来获利，尼日利亚人要针对他的话，他还是自己人，这种针对其实就便得立场非常的模糊化了。
张元杰 2019/12/26 19:47:46
人民币在公有链上的发行就可以百花齐放，就可以百万雄兵，这样就是一个非常去中心化的组织力量，大家都为人民币去做推广，去做销售，去做传播，你在联合国上你去告中国，中国政府说，这都是民间行为，你说谁不好，我把他抓起来打他的屁股，你说这么多，我也完全管不过来，这样就可以很好的把这个锅甩给民间，反过来如果你像Libra，他是介于民间和官方的一种中间状态，但是这种中间状态已经遭到了全球的一些大国的反对，刚才方老师也提到了，在任何的国家去做这件事都会遇到一定的阻力，说实话，像中国如果要强行推广人民币国际化，以过去那种方式推广，这些年来获得的进展还是非常有限的。
张元杰 2019/12/26 19:47:57
应该说布雷顿森林体系，留下的一个美元作为国际化金融基础设施的遗产，中国其实并不具备美国在二战之后，当年的那种优势的地位，能够做到这件事，所以我认为现在这种发展趋势其实对中国是有利的，对美国其实是相对不利的，我觉得应该更多的去借助这种民间的力量，和我们中国这种官方的力量，形成一种自下而上和自上而下的结合，用这种方式把人民币的国际化进程加快，达到我们最终目标，让我们不再被美国用金融体系这把大镰刀一直收割，收割不仅是中国，甚至是全世界劳动人民的这种血汗。
主持人仇杨涛 2019/12/26 19:48:39
元杰总提出一个很有意思的点，“即利用民间力量主推人民币的国际化”。
主持人仇杨涛 2019/12/26 19:48:50
方老师如何看待这种民间和政府的关系？
方宏进 2019/12/26 19:53:30
好的，我说一下我的想法，关于Libra和数字人民币的关系，我是做了一些比较认真的分析和思考，写出来的文章在链得得、火星财经上都发过，比较长，如果大家有兴趣推荐大家看一看，写得还是比较细，细节都涉及了。
方宏进 2019/12/26 19:53:37
首先我是说，为什么Libra成不了？我觉得他会要么根本行不了，要么会变成一个退化到变成了一个美元的稳定币的这么一个东西，最主要的原因，其实是两个，一个原因是他触犯了很多国家的货币主权，其实最敏感的他触犯的是美联储，因为美联储才是美元的真正主人。
方宏进 2019/12/26 19:53:45
大家想象一下，在全球境外的所谓离岸美元有一万多亿，这一万多亿离岸美元，理论上美联储是管不了的，他只能通过货币政策去来调节，如果Libra真的发行成功，在全球畅通，他的篮子里一半装美元，他是真有可能把全球五千多亿，六千多亿的美元现金进到他的篮子里，这个事要真成功了，对美联储来讲是一个恶梦，因为是一个单一主体拥有了几千上万亿的美元，他将会对美联储所有的宏观货币政策构成巨大的挑战，就从这一点，我打死不相信美联储敢放他出来。
方宏进 2019/12/26 19:54:01
当然更不要说欧盟，欧洲央行，欧洲央行自己对数字货币本身就心存疑虑，其实大家可以想像，咱们国内经常说人民币受美元打压，我们人民币要跟美元怎么怎么样，真的在国际上，美元的主要敌人当然是欧元不是人民币，他主要打的就是欧元，欧元在传统金融领域跟美国就有很多较劲的地方，如果再在数字领域被Libra这么来一下他肯定受不了，所以欧洲央行是绝对不允许有这么一个背后超他后路的数字货币出现。
方宏进 2019/12/26 19:54:13
除了涉及到侵犯别的国家货币主权之外，还有一个最重要的问题我认为在西方世界Libra发行不了，就是因为Facebook本身，因为Facebook触犯公民的隐私权，臭名远扬，这个大家都知道，特别是在欧洲，大家对他极反感，现在Facebook拥有了什么？
方宏进 2019/12/26 19:54:50
Facebook拥有了用户的一个社交的内容，他知道，你经常跟谁聊天，还有一个你的位置，他知道你经常在哪些区域移动，他已经拥有您两个重要的信息，如果Libra发行出来，用了Facebook那个钱包，他同时又拥有你另外两个重要的信息，第一、就是你的交易行为，你经常买些什么东西，你喜欢买什么东西，第二、你的财产行为，你帐号上有多少钱。
方宏进 2019/12/26 19:55:01
你想一想，在欧洲这样一个注重个人隐私社会里，这是一个恶梦，我既知道你是谁，谁是你的朋友，你经常在哪儿，我还知道你口袋有多少钱，你喜欢买什么东西，我要来收拾你，我来琢磨你，我变成了一个恶梦一样的恐怖存在，Facebook自己说我会严格的隔断这个东西，我们发行Libra这个团队跟我们做Facebook团队是完全不打招呼的，相互不理的，你信吗，我听了我只能是呵呵，这不是自欺欺人的一个说法，基于隐私这一点，我也绝不相信欧盟会让Libra成行。
方宏进 2019/12/26 19:55:18
好，我们再说说我们的数字人民币，确实数字人民币在境内怎么使用，这是我们另外一个话题，这是我们主权范围内的，出境以后，从央行的角度来讲他就不能再做任何事情了，因为我发行了，是相当于一张纸币一样一个数字的凭证，有人把他拿到境外去使用，这是这些人的自由，就像现在离岸人民币一万一千亿，这是各种形式出去的，这是大家的自由，他把这个钱拿出去了，但是央行就不能说我再给你指一些道，创造一些应用场景，让你把离岸人民币花起来，这事是做不了的，基于这样的一个原因，所以需要大量的境外的商业银行，商业机构来创建这种应用场景。
方宏进 2019/12/26 19:57:35
就是我们说的类似于在国际的支付当中，特别是在一个小圈子里的支付环境当中是不是可以用人民币来作为中间的一个支付手段，我还是说这个不叫发币，我坚持用我说的这个词叫离岸人民币存款的数字凭证。就那两点，第一、他是存款，跟存款1：1，第二他是凭证的数字化，我们没有创造新的金融手段，我们只是一个传统金融手段的数字化，但是因为数字化了，所有数字货币所拥有的点对点支付，防止双花，时间戳，可以无限分拆，特别是可以绑智能合约，他就都可以用起来了。
方宏进 2019/12/26 19:57:52
过去一年半的时间，我一直在香港推这个事情，主要的考虑就是智能合约的问题，因为现在的国际贸易当中，大量的成本是在信用问题上，因为信用不够，所以才出现了银行之间要开信用证来保证国际支付的这样一个流通，既浪费时间，其实还要花费很多成本，如果可以绑智能合约的话，可能就是两个完全不相信或者不知道的主体都可以通过智能合约的形式，来完成国际的一个贸易的支付，这样的话，我个人的预言可能五年以后，大型金融机构里头，就没有信用证这个部门了，因为他可能完全被智能合约取代。
方宏进 2019/12/26 19:58:01
我个人其实更加关注的就是未来我们在国际支付领域，数字化这条通道上，会跟我们数字人民币竞争的其实不是Libra，而是已经发行出来，而且比较低调的就是摩根大通币，我最近也准备再把这个资料整理一下写这篇文章，摩根大同实际上第一大结算行，他基于美元发了摩根大通币，是锚定美元1：1，他借助他第一结算行的形式，不再以帐号之间作为结算手段，也可以做点对点，但是大家使用摩根大通币，这个我觉得才是我们在数字化领域人民币能不能走得更国际化的一个巨大的挑战，而不是Libra。
主持人仇杨涛 2019/12/26 19:58:55
关于数字法币的探讨先这样。
我想提出刚才一个很好的点，就是“公链能不能做数字法币”的二次发行？方老师说，联盟链足以，而且两位都谈到了，二次发行的意义是找应用场景，可是公链目前没有应用场景。
张总，怎么看？以及Conflux如何思考这个事情，因为你们同时也在做联盟链的事情
张元杰 2019/12/26 19:59:53
好，刚好回应一下为什么说公有链比联盟链更适合这个问题，因为我觉得说，货币是一种非常重要的金融资产形式，如果他的发行是在联盟链上，他会有几个问题，第一是说这个联盟本身的商誉加在一起他的信用是不是足够高，第二、 这些商誉会不会偏向一个特定的一种组织理念，哲学或者国家，然后导致他在一些事情上会针对使用联盟链上数字货币的一些商业行为，第三、其实归根溯底，他的信用仍然是小于公有链的，他只是局限这个联盟，不管这个联盟的发起者参与者他的商誉有多大，有多高。
张元杰 2019/12/26 20:02:41
这个联盟链他最好的例子就是Libra，Libra就是一个联盟链，他里面的发起者应该说商誉是非常高的，而且自带天然的商业场景，但是仍然遭到了大家的反对，所以说我不认为数字化的，法币的数字化做在联盟链上是一件可以成立的事情。回到在公有链上发行数字化的二次发行数字化的法币，为什么是一个可能的事情呢？你也提到了说公有链本身是没有应用场景的，所以我刚才提到了要借用民间的力量，要借用这种去中心化的商业实体的力量，来做这件事情。
张元杰 2019/12/26 20:03:02
刚才像我提到的，比如像交易所，比如像大型的跨国企业，比如像跨国的连锁超市他们都有自己的应用场景，他们都可以借助公有链对央行发行的法定货币进行二次发行，并再次借用他们自己的商业力量，商业渠道，将他们二次发行之后的货币，再渗透出去，而且他们在二次发行的过程中其实是有一些好处的，这个好处就是我刚才提到的存到银行获取利息，甚至申请银行牌照以后做资产错配，他们就可以做这件事情，而且在政治意识形态上，这些发行主体可以来自于不同的国家，并不需要，拿中国举例，你是发行数字化人民币，你并不需要是一个中国企业，可以是当地的本地企业，这样本地人也赚钱，给他们经济利益，让他们帮着去销售人民币，也许他们就能和你一起去参与，去做这件事，去促进人民币国际化。
主持人仇杨涛 2019/12/26 20:03:40
二次发行，替代的是商业银行的行为吗？因为央行数字货币的形式，人民银行先把数字货币兑换给银行或者其他运营机构，再由这些机构兑换给公众。（如果阿里和腾讯都能成为未来数字人民币的应用机构，他们可是有很多的用户和场景的啊）
张元杰 2019/12/26 20:04:35
主持人补充的提问其实跟我的想法是非常接近的，就是他不只是商业银行，他也可以是一些跨国企业或者互联网企业，只要他符合合规的资质，只要他有足够庞大的用户基础，他都非常适合去做这件事情，他们这些广大的用户和应用场景，都可以为人民比国际化做一份贡献，出一份力量。
张元杰 2019/12/26 20:04:44
说到联盟链，我们是考虑在做，但是我们仍然认为联盟链是针对一些垂直场景，是针对一个有限的参与联盟去做的一件事情，他并不适合去做像货币这样使用者和维护者他是一个高度不统一的人，就像我们去使用货币的时候，我们既不是货币的发行者，也不是货币的记帐者，发行是央行，记帐可能是商业银行，特别是你的电子支付，可能是微信支付，或者是蚂蚁金服，他们是记帐者，对于联盟链来说，他的参与者就是他的使用者，他是高度统一的，货币这种东西他其实是高度不一致的，所以我认为公有链更适合做货币的二传手，做他的一个承载工具。
主持人仇杨涛 2019/12/26 20:05:21
好，基于这点，我想直接进入到第三环节：双方“开杠”式对话（互相向对方发问、解答）
方老师在做的是，基于银行存款发行数字凭证，Conflux是“姚班系”的明星公链项目。显然，从刚才的表态来看，方老师不会用公链。
主持人仇杨涛 2019/12/26 20:05:36
方老师，您有什么要问张总的？
主持人仇杨涛 2019/12/26 20:05:54
刚刚元杰总也讲了很多关于公链优于联盟链的观点。
方宏进 2019/12/26 20:06:23
我还先没有问题，我只是想回答刚才元杰讨论的包括主持人问的问题，是不是用公有链来发央行法币，这是从两个层面来讨论的问题，一个就是我这个发行的动作的本身就是在采用公有链，采用公链来发，那就意味着说我没有主体，我是一个纯粹社群来进行维护和决策的，这个肯定是跟央行法币他必须有一个国家信用来背书是矛盾的，南辕北辙的，我主要指是这个意思，不可能，这是第一个问题。
方宏进 2019/12/26 20:06:33
第二个问题，其实刚才元杰说的用公有链来发，二次发行央行法币，他实际上这个公有链就变成了一个叫做什么？流通系统，跟这个链没关系了，现在最好用的公有链比如说比特币速度太慢了，大家还是用以太坊，以太坊的速度可能就是这个样子，可能修订以后达到三千，但是如果对C端来讲，他依旧是不够用的，所以这个本身也变成了一个，也不是我们说说而已，就是说这个区块链本身的特征，他就没有对C端，他同时并发量大了，他就承受不起。
方宏进 2019/12/26 20:07:16
所以在公有链上，你只是把他当做一个发行的渠道来去做的话，要真是达到了数字货币的应用需要，恐怕这一个链本身就要承载巨大的并发交易的能力，现在全世界根本还不存在这样的一个技术，我觉得这是另外一个角度来说明这个问题。
方宏进 2019/12/26 20:09:28
我其实对元杰说的想象中，我认为这可能也是不只是中国央行，也是各国央行心里最担心的一件事，你说什么非洲的某一个国家，当地的私人机构，也存点人民币，发他那边的数字人民币，这事就真的会乱了套，因为可能对很多人来讲，他只是从一个数字代币的缩写上他很难辨别谁是谁，哪个是哪个，如果现在我们中国央行发的数字人民币，全世界冒出几十上百个小的数字人民币，大家都说自己是数字人民币，我们怎么知道，就是公链本身并没有一个能力来监督二次发币的这个公司是不是1：1等额存储了数字人民币。
方宏进 2019/12/26 20:09:49
我就说如果是一些私人机构，甭管他是多大的商业机构，他都有可能作恶在这方面，就是他所谓的二次发行数字人民币，他都有可能存在超发的可能，这样的话说出去又都是对应的数字人民币，所以我觉得这个才是我们现在央行也好，我们的科技公司也好，要考虑怎么去处理解决的一个问题，倘若不是的话，这个前景很恐怖。
张元杰 2019/12/26 20:10:25
好，我补充一下。
首先非常同意方老师的说法，公有链只能做一个二次发行的技术载体，一个传播的通路，他不可能作为一个无主体直接发行法定数字货币的这个事。
主持人仇杨涛 2019/12/26 20:10:56
Conflux的TPS已经和VISA基本相同。
对，其实方老师已经提出了问题，“怎么证明你等额存储了法币”？
张元杰 2019/12/26 20:12:41
第二、我觉得是否要证明他是等额存储了法币这件事情，实际上可以分两个层面来讲。第一个层面，我们首先考虑的是如何监管这件事情，首先我们如果真的允许说，在公有链上去发行，我们是不是说还要配合一个托管的商业银行，对这个托管的商业银行，就可以首先进行一个监督，是不是说，央行指定说只有哪几家商业银行可以参与这件事情。第二、区块链上所有的发行数字货币的行为，都是一个可以追溯，不可篡改的一个过程，在链上的监管，再结合针对托管行的监管，这两层的有效监管和审计，就可以在一定程度上去避免他的超发行为。
张元杰 2019/12/26 20:15:51
第二、即使他出现了超发的行为，那也没有关系，这个超发从一种程度上来讲，像商业银行去做资产错配，他只有比如说10%的资本充足率，剩下的钱他都拿去干别的事了，这是一个很正常的商业行为。当然首先这是需要牌照、需要合规才能做这件事情，像太特发行USDT，他的这种资本金本身就不充足，做这件事在一定程度上已经带来风险，以他出现过几次小规模的挤兑，他的USDT也和美元发生了一定程度的脱钩。
张元杰 2019/12/26 20:16:01
说到脱钩这件事情，我觉得至于是不是你等额存储了等量的法币这件事情，其实就完全没有必要了，因为所有的发行的非央行发行的数字货币的稳定币，他都是天然带有一种信用风险的，市场其实里面有很多笨蛋，但也有很多聪明人，时时刻刻都在观察发行主体的商业行为，商业信用，一旦他的商业信用出现风险出现危机的时候，就可以通过市场的供需反映出来，应该说USDT几次信用危机都反映了这件事情，他可能面临储备金不充足，有一定的信用风险，在这个基础之上，就会产生一个叫（英文）的东西，这个（英文）就可能导致你发行的所谓的稳定币不稳定。
张元杰 2019/12/26 20:16:16
刚才像我提到的百万雄兵，像我提到的百花齐放，他都是天然对这个东西增加了一层额外的信用风险，这个额外的信用风险也会反映在一定程度上反映在他发行的数字货币上，当然因为市场的信息不对称，这个东西可能不会及时反应到位，这样的话可能对市场上的一些持有者和参与者带来一定的这种风险，这种风险是不是可控的，他的风险的范围有多大，到今天来说，应该说还是一个未可知的问题，对我来说，应该对这种创新，我希望可以去尝试去鼓励，在我刚才提到的首先第一层配套好足够的监管工具和监管的力量，第二、再用市场的力量去反映他的一种天然的信用风险，在这两种力量的结合之下，我觉得去做刚才我说的百花齐放的方式，仍然是一种可行的路径。
张元杰 2019/12/26 20:16:41
监管的力量+市场力量。
主持人仇杨涛 2019/12/26 20:16:56
元杰总提出，针对公链，专门指定专门的“托管商业银行”，从而通过托管商业银行来对公链资产进行监管。
方宏进 2019/12/26 20:17:09
好的，我来说一下我的想法。
方宏进 2019/12/26 20:17:24
我先不讨论未来是不是乐观的前景，我先把眼前的这个困难咱们先充分讨论一下，如果我们的央行数字货币出来，又有一些其他国家的私人机构来发行了所谓的二次发行了数字人民币，这个实际上已经没有办法监管，我们央行怎么可能说我们定出一些规矩来，谁能二次发行，谁不能二次发行呢，首先他公司可能所在地就不是中国，可能是境外某些地方，还有一个他可能就是网上的一个行为，你都不知道真实的机构在哪里，传统的监管就变成了有很大的无法实施性，这是第一个。
方宏进 2019/12/26 20:17:33
第二、如果是要锚定一个法币来发行的稳定币，我个人这一年多的实际操作经验就是说，我坚决反对他使用任何杠杆，因为如果是谁发这个东西，谁自己又都去超发，就变成了他的个人的一个风险，又加在上面，可是对外大家都讲这是数字人民币，都是跟央行那个1：1的，实际上最后你会一大堆亏了，你找不着给你兑现的，最后会发现又出现很多这样的问题，这个不只是中国央行，可能世界主要国家的央行都在担心这个问题，从这个角度讲，他们认为稳定币是一个威胁的原因就是说，如果稳定币擅自采用了杠杆，采用了这样的方式，他就变得真的是不稳定。
方宏进 2019/12/26 20:19:18
像USDT，他本身实际上就是一个，咱们准确说他是个非法行为，太特本人是意大利人，公司注册在香港，他发行锚定美元的数字货币，他没有经过美国任何官方机构的批准，他的托管行是在加勒比的一个岛上，而且托管行本身他又是其中的大股东之一，这么一个结构，现在大家因为没有更好的在交易所来作为手段的中介物，所以USDT还占到百分之七八十的这样一个份额，但是实际上他孕育着巨大的风险，这样的一个东西，大家都看着怎么去监管，你如果放开了，都来去做的话，我觉得这个很可能就出现非常大的风险。
方宏进 2019/12/26 20:19:25
所以我觉得涉及到这个问题，我不太相信市场的力量，市场的力量应该是在蛮荒区可以大家来充分的去发展，然后用市场来优胜劣汰，比如说比特币刚一出现的时候，是在一个特定的人群中，狭小的范围内，这样市场可以充分发挥有效的结果。但是如果你是在一个传统监管非常严格，规则非常清晰的领域，你突然要市场来决定，也许市场能做得到，但是你必须准备好大乱多少年。
方宏进 2019/12/26 20:23:10
所以回到我刚才说的就是，在联盟链上，如果要做这件事，相对来讲他的发起方和使用方都可能是实名制的，这样的话至少从一国央行也好，或者是国际的金融机构反洗钱机构也好，他是可以控制的，换句话说，真有人作恶是可以抓到那个作恶人的，如果在公链上走，特别是当背后钱包背后是谁，是匿名的情况下，这个问题就会很多，大家想一想，如果这个当中转帐规模很大，又都是在公链上匿名的形式来进行，国际反洗钱组织这些权威机构怎么能允许你进行呢？
主持人仇杨涛 2019/12/26 20:23:41
我觉得方老师和元杰总的观点没冲突，元杰总希望通过监管的力量来规制这种风险，当然，方老师说的是，现在、当下遇到的问题。
主持人仇杨涛 2019/12/26 20:23:59
“市场的力量”能否形成？张总，方老师觉得，如果照您说的那样，国家要做好“大乱很多年”的准备
张元杰 2019/12/26 20:24:17
我非常同意方老师的一些观点，其实金融不去严加控制他，他很容易就产生很大的市场混乱，而且会带来很多年的影响，所以一定是在监管和市场的力量两种力量的结合之下，才能把这件事情做好，而如果说，忽视了其中任何一种元素，就会造成比如像08年那样的金融危机，监管不到位，很多有毒的次贷，基于房地产的次贷资产在全世界范围内传播，又比如像我们中国这几年发展的P2P，没有得到很好监管的情况下，谁都可以去做，导致的最后一个非常混乱的市场环境，现在彻底否定P2P这样的一个金融科技。
张元杰 2019/12/26 20:25:23
金融这件事情，一定是在发展和风险之间去做一个权衡，如果把风险卡得非常非常的严、非常非常地死，那可能什么样的创新，什么样的发展都没有办法去做。但如果说完全不管，任由它自由发展，这种市场的非理性，在很长时间内都可以维持产生像2000年的互联网泡沫，产生像08年的次贷危机，产生像中国这样混乱的P2P市场行情，也有可能产生像17年那样的严重的ICU混乱的市场，所以我觉得这个中间一定要取一个权衡，在监管的力量去规范市场的发展，也允许市场的力量去体现不同的创新的这种风险定价，让这两种力量完美的结合在一起，也鼓励创新，也鼓励进步，在这个情况下寻找好一个平衡点。
张元杰 2019/12/26 20:25:38
但是追求创新探索永远是人类的本质，不然的话也不会出现刚才我说的那些金融乱象，造成这个结果是不好的，但是人类的探索是永远无法被阻挡的。
在这种个情况下，我更倾向于我们提前做好准备，用一种更规范的方式，来发展这件事情，谢谢。
方宏进 2019/12/26 20:25:52
当然我也是非常同意创新，这个肯定是，要不然我们也不会这么冒险的跑出来，来做区块链的应用和推广，这个我肯定是积极不只是支持，我自己积极的就在做探索在创新，其实我说所有的东西是回到我们今天讨论的主题上，如果以联盟链的形式来去做数字货币的应用，相对来讲，可控，因为他中心化程度高，而且实名制的把握比较大，而如果在公链上做，可控程度低，所以回到今天我们讨论的核心话题，我觉得在公链上来去做法币一次二次发行都不现实。
张元杰 2019/12/26 20:26:08
联盟链请参考Libra这个项目，他就是联盟链上发行数字货币，最早他说是一篮子货币，最后我觉得他肯定是锚定美元的，我们就拭目以待，看这个项目成功有多大了。
方宏进 2019/12/26 20:26:27
我觉得更值得关注的是已经发行出来的摩根大通币。
主持人仇杨涛 2019/12/26 20:26:46
从目前来看，方老师显然不会在“公链”去发展自己的项目以及推演自己的想法。
张元杰 2019/12/26 20:29:18
摩根大通这种渗透的起点应该是从商业银行网络入手，但是就是说摩根大通在商业银行网络中的这种强势地位，能够让他推进到什么程度，我个人不好评价，但是就工农中建，中国的这些商业银行来说他是一点戏都没有的，我们中国说实话要在这个层面上去做类似摩根大通的这种事情，应该说处于一个劣势的地位，毕竟我们没有这种国际化的商业银行网络，我们的CIPS网络也和美国的CHIPS网络有非常非常大的差距。
方宏进 2019/12/26 20:29:35
也不是这个意思，我当然会在公链上做很多东西，但是对数字货币本身的应用，我们要想办法怎么去体现他的可控性，所以这个不是个绝对的问题，以太坊我觉得现在还是很好用的一个公链，我不是说放弃他不去使用。
张元杰 2019/12/26 20:29:59
用Libra和摩根大通币这两个例子来说，联盟链这件事情在你的商业影响力范围之内，你都可以去推进，但是推到一定程度之后，你就会遇到一堵墙，遇到一个天花板，这就是联盟链他可能没有办法像公有链那样无边无际，所有人都愿意去参与的一个好的范式，我也拭目以待，看看哪一种最终是逐鹿中原。
方宏进 2019/12/26 20:30:17
主持人意见？
主持人仇杨涛 2019/12/26 20:30:40
我觉得这个问题，如果从“目前”和“未来”两个维度聊下去的话，是一个无休止的话题。
可见两位持方都有很多自己的论点支撑。
主持人仇杨涛 2019/12/26 20:31:51
那么，这样吧，我们进入到第四环节
主持人仇杨涛 2019/12/26 20:33:34
我想让两位嘉宾简要的说一下，怎么做好“二次发行”？需要哪些因素？或者说“发行后的流通”
方宏进 2019/12/26 20:38:12
好的，我先说。我只代表我个人的观点，我这一段时间一直在香港推的离岸人民币存款的数字凭证这样一个应用，我是强调必须遵守三点，第一，就这个应用最后发起的一定有一个明确的法人与责任负责方，不管是一个公司、一个个人或者是一个联盟，一个协会，必须有明确的法律承担人，而不是一个不知道都是谁存在的一个社群，用那种社群治理的方式，这是第一点。第二点，他一定要与传统金融机构进行紧密的合作，两点，第一、他要把1：1的钱存在有信用的传统金融机构。
方宏进 2019/12/26 20:38:33
接下来这个钱进入的时候，换句话说，我在香港规定的政策是这样的，我只接受在香港银行里已经存在的离岸人民币，你汇到我们指定的帐号上来，我可以接受，同样的如果你不玩了，你把token打回来，我们要给你把等额的离岸人民币转给你的时候，你也必须在香港的某一家银行开有帐号，因为香港的金融管理比较严格，你在银行能开出帐号来，肯定已经对你做了严格的KYC，换句话说，你要有传统金融机构把关，你可以非常清楚使用的方是合法的。
方宏进 2019/12/26 20:38:44
第三点，我们现在使用的之所以是要在一个小范围内，或者是一个相应的区域内来做，一定是实名制的。就是说这个实名制体现在你真实的身份，企业或者个人身份，你的数字钱包，这个数字钱包很可能在我们链上要作为一个完整的登记备案的，再一个是你的银行帐号，我们要把这三个要素绑定在一起，依靠这个，我们再做这种应用场景时候，他才能够得到监管的许可，才安全，我说完了。
主持人仇杨涛 2019/12/26 20:39:09
张总，到您了，我觉得这个问题可以针对您更个性化一点，“如何做好法定数字货在公链上的二次发行”。
张元杰 2019/12/26 20:40:27
好，谢谢。这个问题其实非常想要从我们伟大领袖毛主席那里他的经验中借鉴和学习一点，他提出的一点叫做用农村包围城市，我这里可能想说的就是，用第三世界国家包围发达国家、包围美元，为什么这么说呢？应该说我们在现有的银行体系当中，我们在发达国家的这种跨境贸易当中，并不占据主导的话语权，反而我们在东南亚、非洲，我们有非常强大的这种商业资源，我们勤劳的中国人已经遍布在这些国家，我们也有很多中国的央企或者是国企，甚至像华为这样的企业，渗透到当地的商业环境当中去。
张元杰 2019/12/26 20:41:56
那么我们就可以借助这样的人群，借助这样的商业力量，还有组织力量去做二次发行的推广，特别是国际化的推广，像我刚才提到的，这些人群、这些商业主体，甚至是这些组织力量，他都是可以作为一个百花齐放的二次发行的主体，通过他自己的商业触角，通过他自己的社区力量，去把这些事情以一个自下而上，以一个去中心化的方式去努力的推动，去努力的做二次发行，这种农村包围城市，第三世界包围发达国家的这种思路，就可以让我们在强权国家的眼皮子底下，以一种非常分散的方式去做这件事。
张元杰 2019/12/26 20:42:59
在公有链上做这件事情，他特别大的一个好处就是，他只把他法币的托管是和现有的银行绑定的，一旦发行在公有链上，他的流通完全不拘泥于银行的体系，他也完全不拘泥于国界边界的限制。
张元杰 2019/12/26 20:43:58
而除了刚才我提到的像我们国家的这些勤劳的老百姓，出海的企业、出海的大型的国企和央企，甚至我们可以发动当地的企业、当地的老百姓一起来做这件事情，只要他们在这件事情当中获得的利益，他在这个过程当中赚到了钱，这种方式包括说像用人民币去做结算，人民币比他们本国的货币更靠谱，通胀更低，他们就有可能选择人民币，第二、跨境贸易中，他们选择用人民币去做结算，用公有链去做结算，可能是更快、更好、更稳定，比现有美元的这种汇款方式更便宜、更快，可能在一些合规上，是更有利的，这样的话他就可能会选择这套体系。
张元杰 2019/12/26 20:44:08
这个方向是我希望看到在二次发行当中能够采取一种灵活的，自下而上的方式，可以说结合我们的正面军，比如说我们的央行，我们的国家去做一些货币对调，去推广（英文）之外的，或者推广DCEP之外的一种补充手段，这两种手段结合在一起，就是我刚才说的自下而上，自上而下一起去发展，一起去突破，我们看看作为民间的这种备胎力量他能够有大的成就，我们希望这条路他不要被堵死，他也能够和方老师提到的那种从银行层面，从国家层面去出发的路径，去互补，去一起发光。
张元杰 2019/12/26 20:44:37
谢谢方老师。
主持人仇杨涛 2019/12/26 20:45:03
谢谢两位嘉宾的精彩讨论，精彩！
主持人仇杨涛 2019/12/26 20:45:12
那么，最后，还有5天，我们即将进入到2020年。
最后请两位嘉宾用一句话，送给2020年的数字货币和区块链行业！！！可以是你期望的、也可以是你担忧的
方宏进 2019/12/26 20:45:36
明年区块链落地应用是大好良机！
张元杰 2019/12/26 20:45:57
区块链技术将在人民币国际化、数字化的进程中大放异彩！
主持人仇杨涛 2019/12/26 20:53:00
那么，我们正式的环节就到此为止，感谢两位嘉宾的倾力参与！
感谢大家的观看！